Aurora Liiceanu: „La noi, ceea ce nu ne iese, transformam in virtute”

Inclusa in nenumarate topuri ale romancelor de succes, doctor in psihologie si expert in antropologie, Aurora Liiceanu are in trecut povesti pe care putini le stiu. Cu discretia omului care nu agreeaza exhibitionismul si confesiunile publice, dar cu naturaletea celui care discuta deschis despre orice subiect, Aurora Liiceanu (70 de ani) isi deschide sufletul si de aceasta data, in Libraria Avant-Garde din Iasi, locul unde si-a lansat ultimul volum „Viata nu-i croita dupa calapod” si unde editura Polirom a marcat si lansarea intregii serii de autor. Vorbind despre femei, feminism si feminitate, tabu-uri, precum si despre impasurile prin care trecem noi, ca popor, n-am simtit timpul furisandu-se pe langa noi. Un timp nepretuit, o vreme de taina, in care sinceritatea si cercetarea de sine ne-au avut in paza, asemenea unei mame bune.

„Cei care se iubesc, iubesc aceleasi preocupari, si asta contribuie la relatia lor”

Cand si cum decideti „Asta ar fi un subiect despre care as vrea sa scriu”?

Mi-e greu sa spun pentru ca este un lucru diferit sa scrii despre ceva sau despre cineva. Am citit carti despre diferiti „cineva” cunoscuti, mari scriitori si operele lor si cel sau cea care a scris mi-a dezvaluit o perceptie a operei si omului pe care eu n-o vedeam sau nu o banuiam. Fiecare are perceptia, intelegerea lui. Suntem tentati sa facem legaturi intre om si opera, intre cum a fost o persoana in viata, ca om si ce a facut. Aceasta tentatie exista si, uneori, judecam critic viata cuiva, chiar daca a lasat ceva minunat in urma.

Care au fost criteriile care v-au ajutat sa alegeti patru personalitati feminine despre care sa scrieti? Stiu ca explicati asta in carte, dar ne puteti spune in cateva cuvinte?

A fost o intamplare. Am vazut un interviu intr-o revista din Franta, cu o femeie careia i se spunea „vrajitoare urbana”. La ea veneau foarte multi oameni, ceea ce a facut-o sa constate faptul ca exista trei lucruri importante in viata pentru oricine, indiferent de varsta, de zona geografica, de sex. Acestea sunt: puterea, iubirea si banii. Sunt valorile noastre. Sigur, un om si le doreste pe toate trei si ele intra in relatie, dar in general una dintre ele este mai mobilizatoare psihologic. Atunci am ales trei femei care sa imi reprezinte aceste valori. O colega de-a mea, bulgaroaica, mi-a spus: „Eu mai am inca o femeie care sa reprezinte aventura”. A patra valoare de care avem nevoie este aventura!

Ce relatii ati descoperit ca exista intre cele patru personalitati feminine din cel mai recent volum al dumneavoastra „Patru femei, patru povesti” si barbatii din viata lor? Au ele ceva in comun din acest punct de vedere?

Din cele patru femei, doar Cecilia Cutescu-Storck s-a bazat pe sotul ei pentru ca impreuna sa devina un cuplu cu pasiunea comuna pentru arta. Celelalte au fost solitare mai degraba. Poate ca Elisaveta Bagreana a avut in iubitul ei un partener cu care a trait nevoia de a se exprima prin poezie. Este un lucru interesant psihologic si anume daca cei care se iubesc, iubesc aceeasi preocupare, aceeasi profesie si acest lucru a contribuit la relatia lor.

Cum vi s-a modificat impresia pe care o aveati asupra acestor femei pe masura ce le-ati descoperit si cunoscut tot mai mult?

Am cautat sa le privesc cu distanta, sa nu fiu „subiectiva”, pe cat posibil. Desigur ca nu m-am identificat cu vreuna, le-am admirat mai mult sau mai putin, pe unele le-am invidiat pentru forta lor, asa cum este Lee Miller. Dar nu am gasit apropieri sau atractie pentru Cecilia Cutescu-Storck si de aceea am cautat sa nu exprim aceasta nepotrivire.

Daca in carte vorbiti despre patru femei, care ar fi a cincea? Sau de ce patru si nu cinci sau zece?

Pentru ca nu cred ca sunt mai multe.

Sunteti o feminista declarata …

Feminista soft! (Rade.) Am un baiat, m-am uitat de multe ori si in ograda celuilalt sex si vad cat de greu le este si lor.

Si daca ar fi sa scrieti o carte care s-ar intitula „Patru barbati”, care ar fi modelele?

Ei, sa stii ca asta este o intrebare interesanta! Vorbind la general, cred ca as scrie despre un barbat care sa aiba trei lucruri. Ele putea crea o legatura stabila si de durata cu semenii, dar si cu sine, si anume: sa aiba admiratie, loialitate si, bineinteles, atractie fizica.

Care ar fi a patra valoare, in acest caz?

Toleranta.

Toleranta fata de ce? Fata de cine?

Fata de sine, in primul rand. Oamenii nu se tolereaza pe sine si nu isi acorda rabdarea de care au nevoie. Nu mai vorbesc de cat de aspri suntem cu cei din jur.

„Barbatii simt nevoia sa protejeze o femeie, ceea ce in zilele noastre nu mai este necesar”

Revenind la femei, cum arata femeia adevarata din punctul dumneavoastra de vedere? Dar femeia perfecta?

Femeia perfecta nu exista, decat in basme. Dar o femeie adevarata este o femeie care isi gandeste, structureaza si urmareste modelul de feminitate pe care l-a ales. Eu gasesc ca este mult mai onest sa fii femeie, decat barbat. Pentru ca viata unei femeie este mai complicata, mai analitica, mai nuantata decat a unui barbat. A fii femeie este foarte frumoasa, daca stii sa pastrezi ideea de a capata un echilibru intre dependenta de altul si autonomia pe care o ai. In general, femeile sunt prea dependente, si mai putin autonome.

Este nedrept ca femeile sa traiasca mai mult decat barbatii?

Femeile traiesc mai mult decat barbatii, pentru ca ratiunea este biologica. Femeile, avand copii, sunt un reazem de o mai lunga durata pentru acestia, chiar daca ei inainteaza in varsta. Pe de alta parte, barbatul – de cand se stie, desi nu se spune – psihologii spun ca ei sunt adevaratul „sex slab”, pentru ca sunt mult mai vulnerabili decat femeile. Rata mortalitatii infantile la baieti este mai ridicata decat la fete. Ei fac boli mai nuantate si mai subtile si, in general, au o biologie mai sensibila decat femeile.

Cum vedeti femeia peste 50 de ani?

Cred ca va intoarce la feminitate mai mult decat o face in prezent. Acum femeile incercand sa para egale cu barbatul si sa-si nege biologia, care este foarte puternica, cred ca sunt in paguba.

Exista cu adevarat egalitate între sexe?

Nu exista si nici nu ar trebui sa existe egalitatea care se propaga! Sigur, ar trebui sa existe respectul pentru fiecare in parte, dar cred ca nu trebuie sa uitam componenta biologica. Este foarte puternica. Femeile au alte frici, alte bucurii, alte dorinte si au o structura psihologica diferita de a barbatului. Din acest punct de vedere, egalitatea pura intre sexe nu poate exista. Am fi plictisitori daca am fi la fel.

Ce isi doreste unul de la celalalt intr-o relatie?

In general, barbatii se comporta in functie de ce vor femeile, si invers. In mare parte, femeile nu vor ca barbatii sa fie plangaciosi, sa fie capabili daca e nevoie sa duca in carca relatia, dar sa fie si sensibili in acelasi timp. Din pacate, este foarte greu sa gasesti aceste aspecte. Desi nu se poate spune ca barbatii sunt toti la fel, in general ei doresc o femeie feminina in sensul traditional al cuvantului. In acelasi timp, barbatii sunt speriati de femeile care sunt pe picioarele lor. Ei simt nevoia sa protejeze o femeie, ceea ce practic in zilele noastre nu mai este necesar. Cele mai multe femei sunt independente financiar si se descurca singure. Insa ele inca alearga dupa barbati pentru a se casatori. Au convingerea ca o legatura oficiala ofera mai multa siguranta decat o relatie de concubinaj.

Este o problema majora diferenta de varsta intr-un cuplu?

Psihologii spun ca o diferenta de zece ani este suficienta, pentru ca altfel se intra in alt sistem de valori, alte preferinte. Diferentele mari exista, e drept, si nu trebuie sa generalizam. Sunt cazuri foarte fericite cu diferente mari de varsta, dar trebuie sa ne gandim si ce cauze au intrat in joc, ca cineva sa faca – cum spun sociologii – „aranjament de viata”. Ei nu mai spun „relatie”. Este doar un aranjament de viata.

Viata poate fi traita de unul singur sau e facuta pentru doi?

Omul are nevoie de iubire, deci viata interpersonala este esentiala.

Si cu toate acestea, ati ales sa parasiti relatia cu Gabriel Liiceanu…

Trebuie sa pleci cand intr-o relatie nu te simti bine, nu esti tu, chiar daca exista si avantaje, evident. Exista un moment de calcul animalic, din asta, de a nu te pierde. Si asta se plateste greu, dar am considerat ca sunt mult mai grave costurile psihologice decat cele sociale. Pe de alta parte, sigur, ma gândesc: daca nu as fi facut asta, cine as fi fost eu astazi?

Daca ati fi avut o fata care ar fi primele sfaturi pe care i le-ati fi dat in raport cu barbatii?

Sa nu fie influentata neaparat de modelele traditionale, de ceea ce i se cere, fara sa se gandeasca daca ea poate sa acopere acest model sau nu.

„N-am stiut niciodata ca tatal meu imi verifica notele, cand eu nu eram la facultate”

In „Prin perdea”, partea emotionala e mai mereu voalata de (auto)analize. In general, alegeti sa prezentati lucrurile cat mai voalat?

Da, nu-mi place exhibitionismul, nu-mi place indiscretia de sine, nu cred ca trebuie sa spui absolut tot. Sau daca o faci, trebuie sa stii cand si cui. Ma deranjeaza cand vad ca intimitatea devine moneda curenta.

Credeti in prietenie?

Cred foarte mult in prietenie!

Chiar in prietenia sacra si eterna?

Da. Si cred ca cea mai mare grija, atunci cand ai un prieten, este sa fii foarte atent cu acesta. Cu strainii te poti purta mai neatent, nu mitocaneste, insa. Sunt prieteni in care daca ai investit si mai apoi ii pierzi, suferinta este foarte mare. Pe cand daca pierzi un om pe care il cunosti oarecum, n-ai pierdut mare lucru.

Vorbiti-mi putin despre fiul dumneavoastra. L-ati tinut din scurt?

Ca expresie, nu. Daca ar fi sa vorbesc despre continut, da. Consider ca trebuie sa fii extrem de atent, dar fara sa isi dea seama.

Dumneavoastra ati fost un copil tinut din scurt?

In aceeasi masura, au fost extrem de atenti cu mine, dar m-au lasat libera. In acelasi timp, nu a existat nepasare. Eram atent supravegheata fara sa simt asta. Ca sa dau un exemplu, n-am stiut niciodata ca tatal meu se ducea in fiecare luna, cand nu eram eu la facultate, si se interesa de notele mele, desi eram premianta. Mi-a spus: „Nu se stia niciodata, eu trebuia sa ma asigur ca totul e bine!”. Aveam senzatia ca sunt foarte libera, dar eram controlata din umbra.

Care sunt cele mai frecvente greseli de educatie pe care le fac, în mod tipic, românii?

Era o vorba, cand cresti un copil, trebuie sa ai grija sa nu te clonezi. Trebuie sa admiti ca el este unic, chiar daca mosteneste anumite lucruri. Lasa-l, rupe odata cordonul ala ombilical invizibil care ti se pare ca inca va leaga si desfa-i aripile. In al doilea rand, romanii nu ii invata pe copii sa stea pe picioarele lor de mici. Daca te duci intr-o scoala si intrebi un baiat de 16 ani ce vrea sa se faca, el raspunde: „Nu stiu, trebuie sa vorbesc cu mama si cu tata”, si parintii sunt mandri cand copilul lor spune asa. E mare lucru sa stii ce vrei, asta e cel mai greu lucru in viata. Aceasta fuziune intre parinti si copii trebuie dozata. Copiii cocolositi nu se mai maturizeaza, altfel apare conceptul acesta de copil-adult. Dezombilicarea este inversul nepotismului, care strica atat de mult. Am fost intr-o scoala unde o fetita a intrat in cancelarie si a luat o sticla de suc. Am zis „Uite cum intra copiii in cancelarie aici”, dar cineva mi-a spus cu un zambet ingaduitor ca „e fetita directoarei”. Nu va dati seama ca acel copil va fi toata viata lui marcat? Si daca ajunge intr-o situatie cum am ajuns eu atunci cu meditatia transcendentala?

Cum va raportati astazi la episodul Meditatia Transcendentala? Ce regrete aveti in ceea ce il priveste?

Am vrut s-o vad si ca pe o parte buna. Sau poate ca abia acum imi dau seama de ea. Eram prea ocupata sa fac fata situatiei ca sa ma si gandesc la ea, sa ma fac mica sub patura mare si sa ma simt nefericita. Poate ca atunci, cand credeam ca voi ramane muncitor necalificat toata viata si cand nu vedeam in fata nimic bine, aveam si un mare procent de inconstienta. Uneori insa, inconstienta te ajuta sa mergi mai departe. Comunismul a fost oribil, dar viata de relatie a fost mult mai buna. Fiind in acea situatie, oamenii se apropiau.

„Sunt convinsa ca noi suntem cauza esecului nostru”

Au existat momente cand v-ati fi dorit sa va puneti intr-un pat, sa adormiti si sa nu va mai treziti niciodata?

Da, au existat. Cu siguranta, au existat. Sunt perioade in care vrei sa sari peste timp. Se mai poate spune si „sinucidere temporara”.

Va puteti ajuta ca psiholog pe dumneavoastra ca femeie?

Si da, si nu. Psihologul are si deformari profesionale, dar si avantaje profesionale. De exemplu, faptul ca esti prea analitic nu este un avantaj. Observarea minutioasa a non-verbalului persoanei din fata mea si atentia distributiva pe care o am imi taie putin din spontaneitate. Dar da, ma ajut deseori, imbarbatandu-ma.

Spuneti ca viata nu este croita dupa calapod. Dupa ce model este croita ea, atunci?

Viata poate fi orice, insa nu orice-ul la care ne-am fi asteptat. Gasim multe si de toate in acest ceva pe care il numim viata: zile bune, zile rele, oameni dragi, cunoscuti pe care ii numim prieteni, membrii ai familiei pe care ii simtim straini, posibilitati, potential, alegeri, vointa, intamplari, necazuri, lucruri care ne ies, lucruri care nu ies niciodata cum le-am dori noi, evenimente care te transforma, secunde care te darama. Viata este facuta astfel incat sa ne solicite la maximum energia emotionala. Viata este astfel croita incat atunci cand credem ca am atins limita suportabilitatii, te face sa treci dincolo de ea. Inca un eveniment. Un necaz poate. O veste care te cutremura. Insa este o singura si invizibila forta cea care te impinge mereu de la spate, determinandu-te sa spui ca de viata, buna sau rea cum este, nu te poti satura niciodata.

Se poate „carpi” pe ici, pe colo?

Se poate „carpi” oricand, atata vreme cat avem acul si ata potrivite, la timpul potrivit! (Rade.)

Succesul femeii in societate este rezultatul unei figuri de marketing sau rezultatul luptei dntre sexe?

Si una si alta, in mod sigur. Si mai este si placerea comparatiilor, a clasificarilor si a discutiilor de salon.

Hartuirea sexuala la locul de munca si discriminarea femeii, in general, sunt inca un subiecte tabu in Romania. Isi merita acestea statutul sau ar trebui ca lucrurile sa fie clare odata pentru totdeauna?

Sa stii ca intrarea femeii pe piata muncii, a dus la doua consecinte clare, dintre multe altele: somajul a crescut si a aparut aceasta hartuire sexuala la locul de munca. Cand femeia era casnica, nu avea cine sa o hartuiasca. Cine? Cel care vine sa ia indexul la apa, cel de la gaze sau cine? Pe cand asa, avem de-a face cu un mediu care a devenit si feminin si masculin. In momentul in care se pierde aceasta tendinta de a te casatori de pe bancile facultatii, cand femeia intra la locul de munca, plaja de piata maritala sau relationala, se micsoreaza senzational. Colegii sunt casatoriti, au copii sau sunt in varsta. Din acest punct de vedere, nu mai are de unde sa aleaga, pentru ca nu mai este in segmentul ei de varsta si atunci lucrurile se schimba. Pe de alta parte, daca programul de lucru depaseste 10 ore, nu mai ai cu cine sa te incurci decat cu colegul de serviciu.

„Noi ne psihologizam unii cu altii”

In general, ne cramponam la soarta care ne-a fost data. Dumneavoastra sunteti fatalista?

Toata lumea este oarecum fatalista, dar romanii sunt un popor externalist. Intr-o relatie, amandoua partile intervin pentru un anumit destin, dar romanii gasesc intotdeauna eseul ca o cauza pe care nu si-o asuma. Eu sunt convinsa ca noi suntem cauza esecului nostru. Ar trebui sa evitam sa tot dam vina pe popoarele din jur care ne-au pradat. Exista un lucru foarte interesant la romani: ceea ce nu ne iese, transformam in virtute. De exemplu, noi n-am avut colonii, n-am avut pretentii de expansiune teritoriala. Lucrul asta nu il consideram un defect, ci o virtute. Dar pe de alta parte, nici nu suntem in stare sa ne organizam si sa cotropim un alt popor.

Se aplica proverbul „Vulpea, daca nu ajunge la struguri, spune ca sunt acri”?

Exact, asta cred!

Totusi, credeti in progresul moral?

Cred ca morala a devenit contextuala. Nu mai cred in morala ca fiind universala, cred ca sunt morale si morale. Daca un copil nu are ce sa manance si mama lui fura pentru asta, e moral sa fure.

Exista o problema pregnanta in societatea romaneasca de astazi: desi inconjurati de probleme, romanilor le este o teama teribila de a apela la psiholog. De ce?

Traditia e de vina. Dar mai ales faptul ca noi ne psihologizam unii cu altii. Daca in strainatate, psihologul este considerat persoana neutra care vede lucrurile mai bine si are distanta fata de situatie, aici este o alta situatie. O femeie, aflata fata in fata cu o anumita problema, se gandeste ca cel mai bine ar fi sa vorbeasca cu sotul, cu o prietena, cu mama ei. Asta se intampla in cel mai bun caz! Pentru ca de obicei, lumea nu contacteaza psihologul, de teama sa nu fie considerat nebun. Faptul ca este pus laolalta cu psihiatrul este un hop aproape imposibil de sarit pentru poporul roman.

Atat de prost este vazuta psihologia astazi?

Poate mai rau, in sensul ca noi, psihologii suntem autisti, provinciali. Puteam sa avem o tasnitura extraordinar de avantajoasa in anii ’90, cand se vorbea de psihologie, dar au luat-o sociologii, care sunt mai uniti, mai cu picioarele pe pamant. O duc foarte bine, pentru ca fac sondaje si pentru multinationale si pentru Guvern. Partea psihologica nu e prezenta in dimensiunile astea globale care se fac intr-un anume sens de o disciplina sau alta. Am fi putut sa lucram cu economistii, somajul, cu aspiratiile omului, cu depresia, am putea lucra foarte bine cu medicii. Nu. Noi nici intre noi nu lucram bine si nici cu altii.

Cristina Floroiu

Aurora Liiceanu s-a nascut pe data de 1 august 1941, in Basarabia. In 1963, a absolvit Facultatea de Psihologie, din cadrul Universitatii din Bucuresti. Este cercetator senior la Institutul de Filosofie si Psihologie „Constantin Radulescu-Motru“ din cadrul Academiei Romane si psiholog la Institutul National de Criminologie. A ales sa dea la Psihologie dupa ce s-a indragostit de un baiat, care a ales aceasta facultate in detrimentul Siintele exacte, considerata a fi o facultate mai dificila. Are un baiat cu Gabriel Liiceanu, de 34 de ani, Stefan; in prezent, acesta din urma locuieste in Japonia. A publicat: „Ranile memoriei. Nucsoara si rezistenta din munti“, „Nici Alb, Nici Negru“, „Dincolo de bine, dincoace de rau. Despre iubire“, „Care pe care – femei si barbati“, „La taifas”, „Rendez-vous cu lumea”„Prin perdea”, „Patru femei, patru povesti”, „Viata nu-i croita dupa calapod”.