Andre Sirota: „Ceausescu a augmentat mitul lui Dracula”

Aflat in vizita ieri la Centrul Cultural Francez din Iasi, unde a sustinut conferinta „De la horda primitiva la societatea hipermoderna. Abordare antropologica psihanalitica” si unde si-a lansat ultima culegere de articole sub titlul „Indivizi si societati sechestrate”, profesorul emerit de psihopatologie clinica de la Universitatea Paris Ouest Nanterre La Defense, Andre Sirota a vorbit resporterilor CuzaNet despre impactul psihologic al regimurilor politice totalitare asupra individului de rand, despre diferenta de intelegere si de acceptare a teoriei darwiniste si a comentat etichetele puse Romaniei de catre tarile din Europa de Vest.

„Cel care se crede mai inteligent ca toti ceilalti sa stea departe de responsabilitati”

In ceea ce priveste nevoia de organizare a indivizilor, Platon postula in cartea „Legile” ca „Inteleptul trebuie sa conduca, iar ignorantul trebuie sa se supuna!”. Cum a fost inteleasa de-a lungul timpului aceasta sintagma?

Nu pot impartasi aceasta idee a lui Platon. Ceea ce defineste el prin „ignorant” nu se subsumeaza cunostiintelor noastre. Termenul de „ignoranti” este folosit mai degraba pentru cei carora nu le sunt create conditii de a fi ascultati. Acest lucru nu inseamna ca trebuie sa le dam responsabilitati ignorantilor. In acelasi timp, de-a lungul timpului s-a dovedit ca este mai bine ca cel care se crede mai inteligent ca toti ceilalti, sa stea departe de responsabilitati.

Sub copertile cartii „Indivizi si societati sechestrate. Abordari psihosociologice” se ascunde tocmai forma de intelegere barbarizata a spuselor lui Platon?

Ca sa fac o paranteza cu societatea greceasca din vremea lui Platon, se utiliza in mod curent sintagma conform careia toti cei care nu sunt greci, sunt barbari. „Barbarul” din volumul pe care l-am coordonat impreuna cu domnul profesor Adrian Neculau, se refera la cel care vrea sa faca rau. In psihanaliza intalnim mai putin acest termen, dar in general „barbarul” este cel care ii controleaza pe ceilalti, cel care decide momentul tacerii si momentul vorbirii si nu in ultimul rand, cel care se bucura la vazul distrugerii. Revenind la carte, daca este sa vorbim despre „barbari” in context contemporan, ar trebuie sa ne indreptam atentia asupra acelor persoane care au primit responsabilitatea de care spuneam mai inainte, dar care au utilizat-o in sens propriu si nu in folosul societatii. Am conturat, desigur in cadrul regimurilor totalitare la care se face referire in carte, nevoia interna de sorginte narcisista pe care o are un conducator atunci cand ia decizii menite sa afecteze societatea. Acesti „lideri” au nevoie de aceasta scena sociala pentru asi juca rolul, pentru a nu-si devoala masca intereselor proprii.

Cum este inteleasa libertatea de catre societatile europene actuale?

La momentul actual societatea defineste libertatea prin intermediul unei bariere. Libertatea individuala se opreste in momentul atingerii libertatii celor din jur. Noi toti traim intr-o societate comuna, suntem vecini chiar daca vrem sau nu vrem, iar atunci nu putem dezvolta libertatea proprie decat raportandu-ne la libertatea celui din jur.

Intre verbul „a avea” si verbul „a fi”, care dintre ele ar fi caracteristic societatii la nivel global?

Pentru societatea moderna, care este una a imediatului, folosim foarte mult verbul „a avea”. Conducatorii politici de astazi prefera sa guverneze un cetatean ce sustine problematica lui „a avea”, pentru ca, de cealalta parte, un cetatean care isi pune problematica in sensul de „a fi”, isi va reclama propria independenta si desigur va incepe sa isi puna intrebari, va incerca sa se implice activ si va ridica probleme. Cel care doreste „sa aiba” i se da intotdeauna ceva pentru a avea un plus si pentru a-i fi alimentata in continuare conceptia.

Sistemul politic a fost conceput tocmai pentru ideea de progres. La nivel global, in acest moment sistemul politic este un subsistem al sistemului social sau viceversa?

Daca facem o armonizare intre semnificatia politica si cea sociala, politicul vizeaza organizarea cetatii, iar daca ne referim in mod special la politic in sensul instrumentului de putere politica, atunci ar insemna, din punct de vedere al idealului politic, o punere in echilibru a dinamicii sociale cu scopul de a coexista. Se poate vorbi in acelasi timp si de o rivalitate fraternala atat la nivel de cetateni cat si la nivel de grupari politice, insa pentru ca o societate sa nu se inabuse trebuie sa existe un sistem politic care sa reuseasca sa lungeasca antagonismele existente in grupurile sociale. Se observa usor o dualitate in scopul responsabililor politici, pe de o parte de a inteti aceste antagonisme, iar pe de alta parte, de a le lasa sa functioneze dupa propria natura. Politica insa nu poate sa aranjeze toate antagonismele sociale, dar le poate dirija pentru o functionare armonioasa.

„Comunismul a indus ideea unei religii monoteist-marxiste care a dus la incetinirea procesului european de sincronizare”

Daca ar fi sa coloram harta Europei pentru a evidentia nivelul acceptarii teoriei darwiniste am utiliza o nuanta mai inchisa pentru Europa de Vest si una foarte deschisa pentru Europa de Est. Care ar fi motivul popoarelor estice, printre care se numara si cel roman, de a ignora teoria lui Darwin si de a accepta teoria religioasa?

Probabil ca tarile vest-europene au fost influentate in mod deosebit de catre filozofia luminilor, de aceasta orientare eminamente stiintifica, desigur peste contextul nazist care a innegrit usor totul, putem spune ca aceasta ar putea fi una dintre sursele coloraturii despre care spuneati. De cealalta parte, in tarile estice, cunosc faptul ca stalinismul, spre exemplu, a fost construit la nivelul psihologic al indivizilor ca o religie, iar toate lumea era fortata sa creada. Desi marxismul spune ca „religia este opiumul popoarelor”, stalinismul a folosit foarte tenace ideea de religie. Cu toate ca tarile din est au evoluat foarte mult in secolul al XX-lea, se pare ca regimul comunist care a reusit sa prinda toata partea de est, a indus ideea unei religii monoteist-marxiste care a dus la incetinirea procesului european de sincronizare.

Cand spunem Romania, etichetele asociate tarii noastre sunt: tiganii, Ceausescu, Dracula, capitala la Budapesta. Cum poate scapa statul roman de aceste etichete?

Confuzia aceasta Bucuresti-Budapesta se face foarte frecvent, iar motivul este lipsa unei minime cunostiinte de geografie europeana. Trecand la eticheta dictatorului Ceausescu, as vrea sa fac chiar o paralela cu celalalt simbol romanesc, Dracula. In Franta, Ceausescu a augmentat mitul lui Dracula, el insusi fiind perceput ca „cel care suge sangele poporului”, iar in acest fel s-au reunit cele doua mituri in jurul contextului comunist. De cealalta parte, vorbind acum despre tigani, este vorba efectiv de ideea de calatorie, de migratie. Dupa caderea comunismului am observat o crestere a numarului de tigani in Franta, iar ceea ce deranjeaza este faptul ca foarte multi copii sunt pusi sa cerseasca in loc sa fie trimisi la scoala. Acest lucru irita ochiul frantuzesc. Sa stiti ca nu toata lumea face confuzia tigani – romani. Eu insumi am vazut tigani inca de cand eram mic, iar atunci nu se punea problema originii lor. Exista multi tigani francezi de asemenea.

Daca Dumnezeul lui Friedrich Nietzsche a murit, care este statutul Dumnezeului lui Andre Sirota?

Nu pot da un raspuns direct la aceasta intrebare, avand in vedere ca am fost crescut intr-un mediu in care nu se punea problema existentei divine. Oricum nici eticheta de ateu sau agnostic nu mi-o asum, pentru ca agnostic inseamna ca imi lipseste ceva, insa mie nu imi lipseste nimic, iar ateu ar insemna fara Dumnezeu si iar nu pot spune ca simt lipsa unui Dumnezeu. Pentru mine Dumnezeu este o creatie a spiritului uman, pentru ca au existat unii oameni care au dorit sa creeze o imagine divina pe baza imaginii de om. Sunt si multe regimuri politice de altfel care au utilizat aceasta imagine si istoria tuturor popoarelor atesta coexistenta religiei cu politica, pentru a justifica inegalitatile sociale in mod expres. Acuma sa nu credeti ca as arunca cu piatra in cei care cred. Acestia nu trebuie sa intre in sfera fanatismului si ar trebui sa accepte libertatea de a crede sau a nu crede. Pentru mine conteaza cel mai mult sa iti stabileste o serie de valori umaniste. Acestea sa fie atat de puternice incat sa nu fie reprezentate doar pentru tine ca individ, ci pentru toti cei din jur, valori la care sa se raporteze masele. Pot sa aduc drept exemplu faptul ca eu am votat pentru tratatul de la Maastricht, pentru ca fiecare capitol al tratatului este marcat de cuvintele „negociere colectiva”. Era foarte bine marcat pentru fiecare tara ideea unui acord, a unei discutii a tuturor statelor si a unei negocieri pentru un ideal comun. Am semnat tratatul tocmai pentru acele doua cuvinte.

Lucian Balanuta

Despre autor:

Andre Sirota este profeor emerit de psihopatologie clinica la Universitatea Paris Ouest Nanterre La Defense, psihanalist de grup, presedintele Societatii Franceze de Psihoterapie, Psihanalitica de Grup. In Franta a publicat trei volume: „Figures de la perversion sociale”(2003), „Des clés pour réussir au collège et au lycee” (2007), „Violences a l’ecole; des violences vécues aux violences agies” (2009).

In Romania coordoneaza culegerea de articole „Indivizi si societati sechestrate – abordare psihosociologica”, impreuna cu Adrian Neculau, profesor emerit din cadrul Universitatii „Al. I. Cuza” Iasi, membru in biroul retelei europene SO.RE.COM. Excellence Network on Social Representation and Communication din Roma, redactor-sef al revistei Psihologie sociala si coordonatorul colectiei Psihologie aplicata a Editurii Polirom, studii in domeniile: psihologie sociala, reprezentari sociale, memorie sociala.